" Si je dois choisir entre justice et vérité, je choisis la vérité "

 

Le pire est déjà arrivé?

Oui. La peur et la furie collective des jeunes à cause de notre indolence face au changement climatique sont totalement justifiés. Moi, je ne vivrai pour subir cette catastrophe, mais eux oui.

Vous n'est pas très encourageant

Parler d'optimisme dans un moment où personne ne sait changer le système politique pour affronter ce qui nous tombe dessus me paraît enfantin.

Le pessimisme paralyse

Pour moi l'important c'est la vérité, pas ses effets. Si je dois choisir entre justice et vérité, je choisis toujours la vérité. Je refuse de participer à des mensonges utiles.

Il y a des solutions, il faut les appliquer

Il y a des propositions intéressantes, c'est vraie, mais je doute qu'elles soient suffisantes et que nous soyons capables de les appliquer dans les grandes villes pauvres du monde. La solution n'est pas de changer Barcelone sinon Delhi et Mexique DF.

Vous avez documenté l'horreur partout dans le monde pendant 15 ans. Vous avez compris quoi?

Que le monde est un abattoir.

Pourquoi la espèce humaine est comme ça?

Je ne crois pas dans le mal absolu ni dans la bonté absolue. Dans les situations difficiles la conduite des être humains est peu admirable.

Il y a des exceptions

Oui, mais on ne peut pas construire un monde avec les exceptions. L'existence est ambigüe.

À quelles conclusions est vous arrivé?

Que le monde n'est blanc ni noir; il est gris. Walter Benjamin écrivit qu'il n'y a pas un seul document de culture, qu'il ne soit pas à la fois un document de barbarie ; je partage cette vision. 

Mais il y a des raison pour l'optimisme. Les démocraties sont plus nombreuses que jamais.

En termes de pays oui, en termes de population non. Steven Pynker dit que les personnes comme moi n'assument les chiffres positives.

Pynker, l'optimiste professeur d'Oxford, votre antagoniste

Les gens comme lui parlent du succès de la création de la Cour Pénal Internationale, avec 123 pays signataires du traité de Rome, mais ne dissent pas que 66% de la population mondiale vit dans les 70 pays qui ne l'ont pas signé et, que 70% des armes du monde se trouvent la bas. Et la CPI juge surtout à ceux qui n'ont pas des amis riches.

Les maladies et famines sont fortement réduites dans le monde

Nous verrons si cela perdure avec les catastrophes naturelles. Une autre donné : bon nombre de succès en termes de développement se sont produits dans des pays autoritaires. Le monde est ambigüe.

Les chiffres des morts dans les guerres ont diminuée

Mais en ce moment ils remontent. Encore, je ne suis pas un déterministe du progrès; ces derniers 70 ans nous avons connu du progrès en termes de paix, mais les choses ne vont pas rester comme ça nécessairement. 

Sont les oenegés ce que nous avons fait de mieux?

Je pense que les oenegés en général non, mais je porte une admiration sans limites vers les oenegés humanitaires. Elles font un travail extraordinaire. Mais n'est pas un travail de transformation sinon de soulagement du monde.

Tous les coopérants veulent changer le monde

Comme le dixit l'ex secrétaire d'ACNUR, Sadako Ogata, il n'existent pas des solutions humanitaires pour problèmes humanitaires. Il est difficile d'admettre que ne pouvons faire d'avantage pour soulager et, c'est la raison pour laquelle le mouvement des droits humains et leurs actions sont erronées. 

Expliquez vous

Les deux projets s'opposent. Le militant des droits humains doit être inflexible avec l'accomplissement des droits humanitaires, mais l'acteur humanitaire doit négocier souvent avec les bourreaux pour accéder aux victimes pour pouvoir les aider. 

Je comprends

Mon argument est le même que le poème de Brecht "refuge nocturne", qui dit que prêter un lit pour une nuit est un acte admirable, mais qui ne changera pas le monde. La seule solution est politique et, c'est bien la que les citoyens pouvons influencer.

L'espèce humaine ne progresse pas?

Je ne réfléchis pas comme ça. La vie c'est la vie. Je ne crois pas que l'histoire aie un sens, ou que nous avancions vers un monde meilleur, un monde idéal, un paradis. Ceci est l'interprétation laïque d'une vision religieuse. Personne ne viendra nous sauver. Mais il y a des bonnes choses dans ce monde et des personnes excellentes. Pour moi c'est suffisant.

Il a été difficile pour vous de rester objectif devant la barbarie?

Parler de gentils et méchants pendant les guerres est une erreur, mais il y a des exceptions. J'ai seulement perdu une fois mon objectivité et ce fut dans le cas de la Bosnie.

Les grands organismes internationaux, ont échoué? 

Sont les produits des désirs des pays puissants. Je crois que l'ONU a son échec inscrit dans son ADN, parce que les pays puissants l'ont voulut comme ça : un organisme sans pouvoir, sans capacité pour intervenir ou changer le système globale.

Que fais bouger le monde?

La grande poétesse polaque, Wislawa  Szymborska, pendant les derniers années de sa vie, disait toujours : " je ne sais pas est devenue ma phrase favorite " et, je peux vous dire que je m'identifie avec elle.

 

 

David Rieff (Boston 1953)  historien, politologue et essayiste 

Ima Sanchís / La Vanguardia 18/07/2019